Нова Зора

Интервю на Тъкър Карлсън с президента на Русия Владимир Путин.

Москва, Кремъл, 9 февруари 2024 г.

 

Продължение от бр 8

- Извинете ме, но какво ще рече „денацификация“?

- И аз исках да поговорим за това сега. Много важен въпрос. Денацификация. След като по­лучи независимост, Украйна за­почна да търси, както казват ня­кои западни анализатори, своя­та идентичност. Не можа да из­мисли нищо по-добро от това да я изгради около няколко фал­шиви герои, които са сътрудни­чили на Хитлер. Вече казах, че в началото на XIX век се появяват теоретици на украинския суве­ренитет и независимост. Според тях независима Украйна трябва да има добри отношения с Ру­сия. Но в един момент от исто­рията тези територии са част от Полско-литовското княжество, от Полша, където украинците са преследвани и третирани жес­токо. Има и опити да бъде уни­щожена тяхната идентичност. Всичко това остава в народна­та памет. Когато избухва Втора­та световна война, част от край­но националистическия елит съ­трудничи на Хитлер, смятайки, че той ще донесе свобода. Гер­манските войски, дори СС, карат тези колаборационисти да вър­шат най-мръсната работа - да изтребват полското и еврейско­то население. Има жестоки кла­нета на полско, еврейско и ру­ско население. Добре известни са водачите им - Бандера, Шу­хевич. Тези хора сега бяха из­дигнати до национални герои и това е проблемът. Постоянно ни повтарят, че и в други дър­жави има национализъм и нео­нацизъм. Да, има такива кълно­ве, но ги плевим. Други държа­ви също се борят срещу тях. Но не и Украйна. Там тези хора са възприети за национални герои. Издигат им се паметници. Сла­гат облика им по знамена. Тъл­пи с факли крещят имената им, подобно на нацистка Германия. Това са хората, изтребили по­ляци, евреи и руснаци. Нужно е да се спре тази практика и раз­пространението на тази идея. Казвам, че украинците са част от единния руски народ. Те казват: „Не, ние сме отделен народ.“ До­бре. Ако се смятат за отделен на­род, имат правото да го правят. Но не върху основите на нацист­ката идеология.

- Удовлетворяват ли ви те­риториите, които имате в мо­мента?

- Първо да отговоря на въ­проса за неонацизма и денаци­фикацията. Украинският прези­дент посети Канада. Историята е добре известна, но на Запад тя се премълча. Пред канадския пар­ламент се изправи човек, кой­то, както каза председателят на парламента, се е бил срещу рус­наците през Втората световна война. Е, кой е воювал срещу руснаците през Втората светов­на война? Хитлер и съучастни­ците му. Оказа се, че човекът е служил в СС и лично е убивал руснаци, поляци и евреи. В СС е имало украински националисти, които са вършили тази мръсна работа. И украинският прези­дент ръкопляскаше на крака за­едно с целия парламент. Може­те ли да си представите? Между другото самият украински пре­зидент е евреин.

- Но какво може да се на­прави по този въпрос? Хитлер е мъртъв от 80 години, нацист­ка Германия не съществува. Мисля, че се опитвате да ка­жете, че искате да унищожите или поне да контролирате ук­раинския национализъм. Как може да стане това?

- Вашият въпрос е много тъ­нък. Мога да ви кажа какво ми­сля аз. Но не се обиждайте.

- Няма, разбира се.

- Въпросът се оказва тънък и доста противен. Казвате, че Хит­лер е мъртъв от 80 години. Но делото му е живо. Има хора, из­требвали евреи, руснаци и поля­ци, които са още живи. И прези­дентът на днешна Украйна им ръкопляска в канадския парла­мент. Аплодира ги на крака. Мо­жем ли да кажем, че сме изкоре­нили тази идеология, щом виж­даме какво се случва днес? Това значи “денацификация” в на­шите разбирания. Трябва да се отървем от хората, които под­държат идеологията, подкрепят практиките й и се опитват да я съхранят. Това е денацифика­ция и това имаме предвид.

- Добре. Въпросът ми е по- конкретен. Разбира се, не в защита на нацисти, а чисто практичен. Не контролирате цялата страна, а изглежда и не искате. Как се премахва една идеология, чувства, възглед за историята в държава, която не контролирате?

- Може да ви се стори стран­но, но по време на преговори­те в Истанбул се договорихме - имаме го черно на бяло - Ук­райна да не култивира неона­цизма. Включително, че тряб­ва да го забрани със закони. Г-н Карлсън, бяхме се договорили за това. Оказа се, че може да се на­прави в процеса на преговорите. И тук няма нищо унизително за Украйна да го направи като мо­дерна и цивилизована държава. Има ли държава, която да позво­лява насърчаването на нацизма? Няма, нали?

- Ще има ли преговори и по-скоро защо няма такива за мирно разрешаване на кон­фликта в Украйна?

- Имаше и те достигнаха до висок етап на съгласуване на по­зициите. Един сложен процес, но въпреки това почти беше за­вършен. Но след като изтеглих­ме войските си от Киев, другата страна захвърли договореното и се подчини на инструктажа на западните държави - европей­ски и САЩ - да се бие с Русия до­край. Освен това украинският президент забрани преговорите с Русия. Подписа указ, който за­бранява на когото и да е да пре­говаря с Русия. Как да прегова­ряме, когато е забранил на всич­ки да го правят? Знаем, че той има някакви идеи за разрешава­не на конфликта, но за да се до­говорим за нещо, трябва да има­ме диалог, нали така?

- Но вие няма да разговаря­те с украинския президент, а с американския. Кога за послед­но разговаряхте с Джо Бай­дън?

- Не мога да си спомня. Не помня, трябва да проверим.

- Не помните?

- Не. И защо? Всичко ли тряб­ва да помня? Имам си работа за вършене, вътрешни въпроси за решаване.

- Той финансира страната, срещу която се биете, затова реших, че би трябвало да пом­ните тези разговори.

- Да, той я финансира. Гово­рихме преди началото на специ­алната военна операция. Отново няма да навлизам в подробнос­ти, но тогава му казах: “Смятам, че правите огромна грешка с исторически мащаби, като под­крепяте всичко, случващо се в Украйна, и отблъсквате Русия.” Казах му го няколко пъти. Смя­там, че ще бъде коректно да спра дотук.

- Той какво ви отговори?

- Попитайте него. По-лесно ви е като американски гражда­нин. Не е уместно аз да коменти­рам нашия разговор.

- Но след февруари 2022 г. не сте разговаряли?

- Не, не сме разговаряли. Но се поддържат определени кон­такти. Помните ли, като казах, че предложих да работим заед­но за обща система за противо­ракетна отбрана?

- Да.

- Можете да попитате всич­ки замесени, защото са живи и здрави, слава Богу. И бившият президент, и Кондолиза Райс, и г-н Гейтс, и сегашният директор на Централното разузнавател­но управление г-н Бърнс, кой­то тогава беше посланик в Ру­сия. По мое мнение беше мно­го успешен посланик. Всички те бяха свидетели на разговорите. Попитайте ги. Ако ви интересу­ва как е отговорил президентът Байдън, попитайте го. Но с него говорихме по въпроса.

- Разбирам. Но отстрани изглежда, че всичко това би могло да се развие така, че да завлече целия свят, да има яд­рени удари дори. Защо просто не се обадите на Байдън и да кажете: “Дайте да решим про­блема”?

- Какво да решим? Положе­нието е просто. Повтарям: дър­жим контакт чрез различни служби. Ще ви кажа какво казва­ме по този въпрос и какво пре­даваме на американското ръ­ководство: “Ако наистина иска­те да спрете бойните действия, спрете да доставяте оръжия. Всичко ще приключи за някол­ко седмици и това е. И тогава ще се споразумеем за някакви ус­ловия. Но преди това трябва да спрете.” Какво по-лесно? Защо да му звъня? За какво да говорим или за какво да мо­лим? „Ще доставяте ли такова и такова оръжие на Украйна? О, страхувам се, страхувам се, моля, не доставяйте.“ Какво има да го­ворим?

- Смятате ли, че НАТО се тревожи, че това може да се превърне в световна война или ядрен конфликт?

- Във всеки случай те гово­рят за това и се опитват да спла­шат населението си с въобража­ема руска заплаха. Това е очеви­ден факт. И мислещите хора - не обикновените хора, а мислещи­те хора, анализаторите, занима­ващите се с реална политика, просто умните хора - прекрасно разбират, че това е фейк. Руската заплаха се раздува.

- Заплахата, за която гово­рите, е руска инвазия на Пол­ша, Латвия. При какво поло­жение бихте изпратили руски войски в Полша?

- Само в един случай - ако Полша нападне Русия. Защо ли? Защото не ни интересуват Полша, Латвия или някой друг. Защо да го правим? Нямаме та­къв интерес. Просто развяват за­плахи.

- Сигурно сте чували този довод – той след като нахлу в Украйна, има териториални претенции по целия конти­нент. Еднозначно ли казвате, че нямате такива?

- Абсолютно. Човек не тряб­ва да е анализатор, за да го раз­бере. Не е здравомислие да се въвлечеш в световна война. А такава ще докара човечество­то на ръба на унищожението. Разбира се, имаме средства за сдържане. А Западът постоянно плаши: “Утре Русия ще използ­ва тактически ядрени оръжия.” “Утре Русия ще използва дру­го.” “Не, вдругиден ще е.” Защо? За да се изсмучат още пари от американските и европейски­те данъкоплатци за конфликта срещу Русия на украинския теа­тър на военните действия. Целта е да се отслаби Русия колкото се може повече.

- Един възрастен сенатор от Ню Йорк, Чък Шумър, каза, че трябва да продължим да финансираме украинските усилия, иначе може да се на­ложи американски войници да се бият там. Какво мислите за това?

- Провокация, при това мно­го евтина. Не разбирам защо американски войници да тряб­ва да се бият в Украйна. Сега там има наемници от САЩ. Най- много има от Полша, след това са наемниците от САЩ, а на тре­то място са тези от Грузия. Ако някой има желание да изпрати редовни войски, с това ще при­ближи човечеството до ръба на световния конфликт. Очевидно е. САЩ имат ли нужда от това? На хиляди километри от грани­ците ви. Нямате ли си друга ра­бота? Имате проблеми по гра­ницата, проблеми с миграция­та, проблеми с държавния дълг, който е над 33 трилиона долара. Нямате ли какво да правите, та ще се сражавате в Украйна? Не е ли по-добре да преговаряте с Ру­сия? Да се договорите, след като разбирате добре какво е поло­жението днес. Осъзнавайки, че Русия ще се бие за своя интерес докрай. Осъзнавайки и че тряб­ва да се върнете към здравия разум, да започнете да уважава­те страната ни и интересите й и да търсите решения. Изглежда ми като много по-умно и рацио­нално решение.

- Кой взриви “Северен по­ток”?

- Вие, разбира се.

- А, този ден бях зает... Не го взривих аз, но благодаря.

- Вие лично сигурно имате алиби, но ЦРУ няма.

- Имате ли доказателства, че НАТО или ЦРУ са го напра­вили?

- Няма да навлизам в под­робности, но за тези случаи се казва: Вижте кой има интерес. Но тук трябва не само да тър­сим кой има интерес, а и кой има възможността да го напра­ви. Може да има няколко заин­тересовани, но не всеки може да се потопи до дъното на Балтий­ско море и да го взриви. Тези два елемента трябва да са свързани: кой има интерес и възможност­та да го извърши.

- Но това е най-големият в историята акт на индустриа­лен тероризъм и най-голямо­то изхвърляне на емисии въ­глероден двуокис. Ако има­те доказателства - с вашите служби би трябвало да има­те, че НАТО, ЦРУ или Западът като цяло го е извършил, защо не ги покажете и да спечелите пропагандна победа?

- В света на пропагандата е много трудно да победиш Съе­динените щати, защото те кон­тролират световните и много ев­ропейски медии. Големите пече­ливши от големите европейски медии са американските финан­сови институции. Не го ли зна­ете? Можем да направим тако­ва нещо, но ще ни излезе скъпо. Ще осветлим източниците си на информация, а няма да постиг­нем нищо. Целият свят е наяс­но какво се случи и дори амери­кански анализатори го казват в прав текст.

- Да. Но ето въпрос, на кой­то може би ще отговорите. Ра­ботили сте в Германия. Гер­манците със сигурност знаят, че партньорът им в НАТО го е направил, а това сериозно навреди на икономиката им, може дори да не се възстано­ви. Защо мълчат? Това не ми е ясно. Защо германците не каз­ват нищо?

- И аз съм учуден. Но днеш­ното германско ръководство се води от интересите на колектив­ния Запад, а не от национални­те си интереси. Иначе е трудно да се обясни логиката на дейст­вията или бездействието му. В крайна сметка въпросът не опи­ра само до взривения “Северен поток 1” и повредения “Северен поток 2”. Една от тръбите си е здрава и по нея може да потече газ към Европа, но Германия не я отваря. Ние сме готови. Има и друг маршрут, през Полша, кой­то се казва “Ямал-Европа” и кой­то също позволява голям обем. Полша го затвори, а нея я храни Германия. Получава пари по ев­ропейски фондове, а Германия е основният донор в тези фондо­ве. До известна степен Германия храни Полша. А Полша затвори тръбопровода към Германия. Защо? Не разбирам. Украйна, на която германците дават оръжия и пари... Германия е вторият след САЩ спонсор на Украйна по отношение на финансовата помощ. През Украйна минават два тръбопровода. Украинците просто затвориха единия. От­ворете втория и ще получавате газ от Русия. Не го отварят. Защо германците не кажат, “Вижте, момчета, даваме ви пари и оръ­жия, отворете крана, за да идва до нас газ от Русия. В Европа купуваме втечнен газ на много високи цени, което прави кон­курентността на нашата ико­номика нулева. Искате ли да ви даваме пари? Нека живеем нор­мално, да изкарваме пари чрез икономиката си, защото оттам идват и парите, които ви дава­ме.” Отказват да го направят. Защо? Питайте ги. Тази маса и главите им са направени от един и същ материал. Много неком­петентни хора.

- Може би светът се разде­ля на две полукълба: едно с ев­тина енергия и друго със скъ­па. Искам да ви попитам, след като очевидно вече сме мно­гополюсен свят, можете ли да опишете съюзите и кой на чия страна е?

- Вижте, казахте, че светът се разделя на две полукълба. Чо­вешкият мозък също се състои от две полукълба. Едното отго­варя за един вид дейност, друго­то за креативността. Но и двете се намират в една и съща глава. Светът трябва да е едно цяло, си­гурността трябва да е обща, а не само за “елита”. Само при този сценарий светът може да е ста­билен, устойчив и предвидим. Докато главата остава разделе­на на две части, ще боледуваме. Светът преминава през етап на тежко заболяване. Но смятам, че благодарение на честните жур­налисти, които в тои случай иг­раят ролята на лекари, бихме могли да излекуваме болестта.

- Да дам пример с амери­канския долар, който един вид обедини света по мно­го начини. Може би не във ваша полза, но със сигурност в наша. Той ще изчезне ли като резервна и универсална валу­та? Как смятате, че санкции­те промениха положението на долара в света?

- Да се използва доларът като инструмент във външнополи­тическа борба е една от най-го­лемите стратегически грешки на американското политическо ръководство. Доларът е в осно­вата на силата на Съединените щати. Смятам, че всеки разби­ра добре, че без значение колко долари се печатат, те веднага се разпръсват по целия свят. Ин­флацията в САЩ е минимална, около 3-3,4%, което смятам, че е приемливо за там. Но не спират да печатат долари. Какво ни каз­ва външният дълг от 33 трили­она долара? Той също има връз­ка с печатането. Въпреки това е основното оръжие на Съеди­нените щати за съхраняване на властта им по света. Решение­то на политическото ръковод­ство да използва долара като инструмент за външнополити­ческа борба подкопава тази аме­риканска сила. Не искам да из­ползвам силен език, но е глупаво решение и огромна грешка. Как­во става днес в света? Дори съю­зници на Съединените щати на­маляват доларовите си резерви. Всеки търси начини да се подси­гури. Но фактът, че САЩ прила­гат ограничителни мерки за ня­кои държави, като ограничаване на трансакции, замразяване на активи и т.н., буди тревога и из­праща сигнал на целия свят.

Какво става при нас? До 2022 г. около 80% от разплащанията в руската външна търговия бяха в американски долари и евро. В американски долари извърш­вахме близо 50% от разплаща­нията си с трети държави. Днес са вече 13%. Не ние забранихме използването на американския долар. Нямахме такова намере­ние. Съединените щати реши­ха да ограничат разплащанията ни в долари. Мисля, че е пълна глупост от гледна точка на ин­тересите на самите Съединени щати и данъкоплатците им, за­щото това вреди на американ­ската икономика и подкопа­ва влиянието на САЩ по света. Между другото, разплащанията ни в юани съставляваха 3% от всички. Днес 34% от разплаща­нията ни са в рубли и горе-долу също толкова, малко над 34%, са в китайски юани. Защо Съеди­нените щати го правят? Един­ственото ми предположение е, че е от самонадеяност. Вероятно са смятали, че това ще ни срине, но няма нищо такова. Още пове­че, други държави, включително производителки на нефт, обмис­лят или вече приемат плащани­ята за нефт в юани. Въобще ос­ъзнавате ли какво се случва? Ня­кой в САЩ осъзнава ли? Какви ги вършите? Сами се отрязвате, всички експерти го казват. По­питайте който и да е умен и ми­слещ човек в САЩ какво значи доларът за Америка. Убивате го собственоръчно.

-Да, това е добра оценка, но въпросът е какво следва. Може би заменяте една ко­лониална сила с друга, много по-милостива. БРИКС напри­мер не се ли намира в опас­ност да бъде изцяло домини­ран от китайската икономика по начин, който не е добър за суверенитета на членовете му? Това тревожи ли ви?

- Чували сме тези приказки – истории на ужасите. Ние с Ки­тай сме съседи. Човек не си из­бира съседите, както и родни­ните. С Китай имаме граница от 1000 км. Това първо. Второ, имаме няколковековна история на съжителство. Свикнали сме. Трето, външнополитическата философия на Китай е неагре­сивна. Идеята й е винаги да тър­си компромиси. И го виждаме. Следващата точка е тази. Казват ни постоянно, и вие сега се опи­тахте да представите тази ужас­на история в мека форма, но въ­преки това това е същата ужасна история: обемът на сътрудни­чеството с Китай расте. Темпото, с което расте то с Европа, е дори по-високо, отколкото темпото на руско-китайското сътрудни­чество. Попитайте европейци­те дали не се боят. Може и да се боят, не зная. Но се опитват на всяка цена да се доберат до ки­тайския пазар. Особено сега, ко­гато имат икономически про­ блеми. Китайски компании про­учват европейския пазар. Слабо ли е присъствието на китайски компании в САЩ? Да, политиче­ските решения са такива, че се опитват да ограничат сътрудни­чеството с Китай. Във ваша вре­да е, г-н Тъкър, да го огранича­вате. Сами си вредите. Въпросът е деликатен и няма лесни реше­ния. Също както с долара. Преди да въвеждате незаконни санк­ции, незаконни на основа Уста­ва на ООН, трябва да се мисли много внимателно. А това май се оказва проблем за вземащите решенията.

- Преди малко казахте, че светът ще бъде много по-до­бро място, ако не е разделен на конкурентни съюзи, а це­лият свят си сътрудничи. Една от причините да няма такова нещо е, че сегашното амери­канско правителство е твър­до против вас. Смятате ли, че ако дойде на власт друго пра­вителство, ще възстановите общуването с американската власт? Или няма значение кой е президент?

- Ще ви кажа, но да завърша предишната си мисъл. Заедно с моя колега и приятел президен­та Си Дзинпин си поставихме за цел да достигнем 200 млрд. дола­ра търговски обем между двете държави тази година. Надхвър­лихме тази цел. Според изчисле­нията ни двустранната ни търго­вия с Китай вече е на обща стой­ност 230 милиарда долара. Ки­тайските изчисления показват, че е на стойност 240 млрд. Още нещо много важно. Търговия­та ни е балансирана и взаимно се допълва - в сферите на висо­ките технологии, енергетиката, научноизследователската и раз­войната дейност. Добре баланси­рана. Колкото до БРИКС, където тази година Русия ще е предсе­дател, неговите държави членки като цяло се развиват много бър­зо. Ако паметта не ми изневеря­ва, през 1992 г. икономиките на държавите от Г-7 са съставлява­ли 47% от световната икономика. През 2022 г. този дял е спаднал до малко над 30%. През 1992 г. дър­жавите от БРИКС са съставлява­ли едва 16%. Днес техният дял е по-голям от този на държави­те от Г-7. Това няма нищо общо със събитията в Украйна, а с тен­денциите в световното развитие и световната икономика, които споменах току-що. И е неизбеж­но. Сигурно е, че този процес ще продължи, както това, че слънце­то изгрява всеки ден. Не можете да спрете слънцето да изгрява, трябва да се адаптирате. Как се адаптират Съединените щати? С използването на сила - санкции, натиск, бомбардировки и из­ползването на войски. Самонаде­яност. Вашият политически елит не разбира, че светът се променя по обективни причини. За да за­пазите позицията си, когато ня­кой друг се издига до позицията на господство, трябва да вземете точните решения компетентно и навременно. Жестоките дейст­вия, включително спрямо Русия и други държави, са контрапро­дуктивни. Това е очевиден факт и става такъв за всички. Попита­хте ме дали ако дойде друг лидер, ще се промени нещо.

Въпросът не опира до лиде­ра и конкретната личност. Имах много добри отношения, напри­мер с Буш. Знам, че в САЩ е бил описван като “селски тип”, кой­то не разбира много. Уверявам ви, че не е така. Мисля, че допус­на много грешки, включително и спрямо Русия. Казах ви за 2008 г. и решението в Букурещ да се от­ворят вратите на НАТО за Ук­райна. Случи се по време на не­говия мандат. Дори той е упраж­нил натиска върху европейците. Но като цяло на лично, човешко ниво, имахме добри отношения. Не беше по-лош от друг амери­кански, европейски или руски политик. Уверявам ви, че разби­раше какво прави, както и дру­ги президенти. Имах добри лич­ни отношения и с Тръмп. Въпро­сът не опира до личността на ли­дера, а до настроенията на елита. Ако идеята за господство на вся­ка цена, основана и върху при­нудителни действия, е водеща в американското общество, нищо няма да се промени. Положение­то само ще се влошава. Но ако накрая човек стигне до осъзна­ването, че светът се променя по­ради обективни обстоятелства и че трябва да се адаптира навре­ме, особено с преимуществата, които САЩ все още имат днес, може би нещо ще се промени. Ето, икономиката на Китай стана първа в света по паритет на по­купателната способност. По обем Китай отдавна изпревари САЩ. САЩ са втори, после Индия с 1,5 млрд. души население, след това Япония и Русия е на пето място. Миналата година Русия бе пър­ва икономика в Европа въпре­ки всички санкции и ограниче­ния. Нормално ли е от ваша глед­на точка? Санкции, ограничения, невъзможност за разплащания в долари, отрязване от система­та SWIFT, санкции срещу нашите кораби, превозващи нефт, санк­ции срещу наши самолети - как­во ли не. Най-много санкции в света бяха наложени на Русия, а в този период ние станахме първа икономика в Европа. Инструмен­тите на САЩ не работят. Човек трябва да помисли какво да на­прави при това положение. Ако управляващите елити го осъзна­ят, тогава - да, първият човек в държавата ще действа според оч­акванията на гласоподавателите и на хората, които вземат реше­ния на различни нива. Може би тогава нещо ще се промени.

- Описвате две различни системи. Казвате, че лидерът действа в интерес на гласо­подавателите, но и че не той взема решенията, а управля­ващите класи. Вие сте начело на Русия отдавна и познава­те много президенти на САЩ. Какви са тези центрове на власт в САЩ според вас? Кой всъщност взема решенията?

- Не знам. Америка е сложна страна: консервативна, от една страна, бързо променяща се, от друга. Не ни е лесно да я разга­даем. Кой взема решенията за изборния процес? Възможно ли е да се разбере, когато всеки щат има свое законодателство, все­ки се саморегулира и някой щат може да забрани на свой жи­тел да гласува? Тя има двуетап­на изборна система и ни е мно­го трудно да я разберем. Да, има две основни партии - Републи­канска и Демократическа. В тази партийна система има центро­ве, които вземат решенията или подготвят такива. Затова според мен след рухването на Съвет­ския съюз беше водена жестока и неоправдана политика на на­тиск срещу Русия. Разширяване на НАТО, подкрепа за сепарати­сти в Кавказ, създаване на сис­тема за противоракетна отбра­на. Това са все инструменти за натиск. Всичко е натиск, натиск. Завличането на Украйна в НАТО също е натиск. Защо?

Следва