Нова Зора

Тъкър Карлсън:

- Г-н Путин, на 24 февруа­ри 2022 г., когато започна кон­фликтът в Украйна, направи­хте обръщение към страната и нацията. Тогава казахте, че сте действали, защото сте стигна­ли до извода, че чрез НАТО Съ­единените щати биха могли да предприемат, цитирам, “изне­надващо нападение над наша­та страна”. За американските това уши звучи параноично. Защо сте смятали, че Съедине­ните щати са могли да ударят Русия изненадващо? Как стиг­нахте до този извод?

Владимир Путин:

- Не, не казах, че Съедине­ните щати са щели изненадва­що да нападнат Русия. Не ка­зах това. Ние токшоу ли правим, или водим сериозен разговор?

- Ето това си е за цитат. Благодаря, сериозен разговор водим.

- Доколкото разбрах, имате историческо образование.

- Да.

- Тогава, ако нямате нищо против, ще отнема 30 секунди до минута за кратка историче­ска справка, която да ви даде ис­торическия фон.

- Моля, заповядайте.

- Да видим кога започват от­ношенията ни с Украйна, кога се появява тя. Руската държава се формира като централизирана такава - което се смята и за го­дината на нейното създаване - през 862 г., когато жителите на Новгород канят варяжкия княз Рюрик от Скандинавия да упра­влява. През 1862 г. Русия отбе­лязва 1000 години от създаване­то си и по този повод в Новгород има паметник в чест на хиляда­годишнината. През 882 г. прием­никът на Рюрик, княз Олег, кой­то е регент на малкия син на Рю­рик - по това време Рюрик вече е мъртъв, отива в Киев. Там от­странява от власт двама братя, които вероятно са били част от обкръжеинието на Рюрик. И Ру­сия започва да се развива с два властови центъра - Киев и Нов­город. Следващата много важна дата в руската история е 988 г. Това е годината на покръства­нето на русите. Княз Владимир, правнук на Рюрик, покръства Русия и тя приема православно­то християнство - православи­ето. От този момент централи­зираната руска държава започ­ва да набира сила. Защо? Зара­ди единението на територията, единението на икономиката й, използването на един език, единната вяра след покръства­нето й и управлението на един княз. Оформя централизирана­та руска държава.

През Средновековието княз Ярослав Мъдри въвежда ред за унаследяване на трона. Ко­гато умира, положението става сложно по различни причини. Тронът преминава не от баща­та към най-големия син, а към брата на починалия княз, до­като синовете по различни ли­нии са след това. Това води до раздробяване и до края на Ки­евска Рус като единна държава. Няма нищо уникално тук, също­то е ставало и в цяла Европа. Но раздробената руска държава се превръща в лесна плячка за им­перията на Чингис хан. Негови­те наследници, главно Бату хан, нахлуват в Русия и плячкосват и разрушават почти всички гра­дове. Южните части, включител­но Киев, както и други градове, загубват независимостта си, до­като северните запазват извес­тен суверенитет. Плащат данък на Златната орда, но успяват да съхранят част от суверенитета си. Така новият център на руска­та държава става Москва.

Южната част на руските земи, включително Киев, посте­пенно започват да гравитират около друг център, който се поя­вява в Европа - Великото литов­ско княжество. Дори са го нари­чали Руско-литовско княжество, защото руснаците са значителна част от населението му. Те гово­рят на староруски и изповядват православието. После Великото литовско княжество се обединя­ва с Полското кралство. Някол­ко години след това има друго обединение, но този път в облас­тта на религията. Някои от пра­вославните свещеници преми­нават към подчинение на рим­ския папа. Така тези земи стават част от полско-литовската дър­жава. Поляците започват аси­милация на тази част от насе­лението. Налагат там своя език и се опитват да прокарат идея­та, че живеещите по тези земи не са точно руснаци. И понеже живеят в крайните територии, започват да ги наричат “украи­нци”. Първоначалното значение на думата “украинец”, е човек, който живее в покрайнините на държавата, в пограничните те­ритории, или опазва границата. Не означава никаква етническа група. Поляците се опитват по всякакъв начин да асимилират тази част от руските земи и дори се отнасят сурово, да не кажа жестоко с местното население. Всичко това води до положение­то, че тази част от руските земи започва да се бори за правата си. Хората пишат писма до Варша­ва с искания да се спазват права­та им и да бъдат изпратени нови управници, включително в Киев.

- За кой период става дума, понеже загубих малко нишка­та?

- През XIII век. Ще казвам и датите, за да няма объркване. През 1654 г., дори малко по-ра­но, хората, които контролират властите в тази част от руски­те земи, искат от Варшава да им изпрати управници с руски про­изход и православна вяра. Но от Варшава не получават отговор и тогава те се обръщат към Мос­ква със същата молба. И за да не смятате, че си измислям, ето ви тези архивни документи.

- Едва ли си измисляте, но не разбирам връзката със случващото се сега.

- Нищо, ето вземете тези ко­пия на архивните документи. Това са писмата на Богдан Хмел­ницки, който тогава контролира властите в тази част от руските земи, които днес се наричат Ук­райна. Той пише до Варшава, с молба правата им да бъдат спаз­вани. След като оттам му отказ­ват, започва да пише до Москва, искайки земите да бъдат взети под силната ръка на руския цар. Това са копия на документите. Давам ви ги за спомен. Русия не се съгласява веднага да приеме тези земи, защото си дават смет­ка, че това би довело до война с Полша. Но все пак през 1654 г. Земският събор - представите­лен орган на властта на старору­ската държава - взима решение: тази част от староруските земи става част от Великото москов­ско княжество. Както се очаква, избухва война с Полша. Тя про­дължава 13 години, започвайки през 1654 г. През 1667 г. е склю­чено примирие, а през 1686 г. е подписано мирно споразумение с Полша, наречено “Договор за вечен мир”. Земите по целия ляв бряг на р. Днепър, включително Киев, стават руски, а земите по десния бряг на реката остават полски.

При Екатерина Велика Русия възвръща тези свои историче­ски земи, включително на юг и на запад. Всичко това продължа­ва до революцията. Преди Пър­вата световна война Австрий­ският генерален щаб започва активно да насърчава идеята за украинизация на тези земи. Мо­тивът е очевиден: в навечери­ето на Първата световна вой­на да се отслабят възможност­ите на евентуалния враг и да се подсигури тази граница. Идея­та, родила се в Полша, че живе­ещите по тези територии не са съвсем руснаци, а уникална ет­ническа група от украинци, за­почва да се пропагандира от Ав­стрийския генерален щаб. През 19 век се появяват и теоретици, които говорят за необходимост­та от украинска независимост. Но всички тези „стожери“ на ук­раинската независимост казват, че тя трябва да има много до­бри отношения с Русия, насто­яват за това. Въпреки това след революцията от 1917 г. болше­виките се опитват да възста­новят държавността и избухва гражданска война, включително [войната] с Полша. През 1921 г. е подписан мир с Полша, според който западната част на десния бряг на Днепър отново отива към Полша.

През 1939 г., след като Пол­ша започва да сътрудничи на Хитлер (а Полша сътрудни­чи на Хитлер), Хитлер й пред­лага договор за мир и приятел­ство (имаме всички документи в архивите), но срещу това Пол­ша да върне на Германия т. нар. Данцигски коридор, свързващ основната част на Германия с Кьонигсберг и Източна Прусия. След Първата световна война тази част от територията е да­дена на Полша, а град Данциг се нарича вече Гданск. Хитлер иска мирното предаване на тези земи, но поляците отказват.

Но въпреки това те си съ­трудничат с Хитлер и заедно участват в разделянето Чехосло­вакия.

- Искате да кажете всъщ­ност, че части от Украйна са били руски земи в продълже­ние на векове. Но защо не ги взехте преди 24 години, ко­гато станахте президент? Вие имате ядрени оръжия, те ня­мат. И ако наистина са ваши, защо чакахте толкова?

- Ще ви кажа. Идва и тази част. Идва краят на историче­ската справка. Може да е скучна, но обяснява много.

- Не е скучна. Просто не разбирам каква е връзката.

- Хубаво, радвам се, че я оце­нявате. Благодаря ви. Преди Втората световна война Полша си сътрудничи с Хитлер и ма­кар да не приема исканията му, участва заедно с него в подялба­та на Чехословакия. Но след като поляците не дават на Германия Данцигския коридор, това раз­вързва ръцете Хитлер да ги на­падне и така по същество да за­почне Втората световна война. Защо войната започва точно с Полша на 1 септември 1939 г.? Полша се оказва неотстъпчива и Хитлер е принуден оттам да започне да осъществява плано­вете си. Между другото, чел съм архивни документи, според кои­то СССР е действал много искре­но. Поискал е от Полша разре­шение да въведе войски на пол­ска територия, за да помогне на Чехословакия. Но тогавашният полски външен министър казва, че ако съветски самолети пре­летят над Полша, ще бъдат сва­лени. Но това е няма значение. Войната започва, а Полша ста­ва жертва на своите действия спрямо Чехословакия. Според добре известния пакт “Молотов- Рибентроп” част от полската те­ритория, включително Западна Украйна, трябва да бъде дадена на Русия. Така Русия, чието то­гавашно име е СССР, си връща тези исторически земи.

След победата във Велика­та отечествена война, както ние наричаме Втората световна вой­на, тези територии окончателно влизат в състава на СССР. Като компенсация Полша получа­ва територии, които дотогава са германски. Източните час­ти на Германия стават западни части на днешна Полша. Разби­ра се, Полша получава излаз на Балтийско море и Данциг, който отново връща полското си име Гданск. Ето така се развива по­ложението. През 1922 г., когато е образуван СССР, болшевиките създават Украинската съветска република, каквато не същест­вува преди това.

-Точно така.

-Сталин настоява републи­ките да бъдат включени в СССР като автономни. По необясни­ми причини Ленин, основателят на съветската държава, настоя­ва републиките да имат право­то да излизат от СССР. Пак по необясними причини придава към тази новосформирана ук­раинска република земи, заедно с живеещите там хора, въпреки че тези земи никога не са се на­ричали “Украйна”. Но са прида­дени към Украинската съветска република. Те включват Черно­морския регион, завладян по времето на Екатерина Велика и нямащ никаква историческа връзка с Украйна. Ако се вър­нем до 1654 г., когато тези земи се връщат в Руската империя, общо те са с размерите на три- четири области на днешна Ук­райна и въобще нямат излаз на Черно море.

- През 1654 г.?

- Да, точно така.

- Очевидно имате енцикло­педични познания за региона. Но защо не повдигнахте въ­проса, че Украйна е изкустве­на държава, през първите 22 години от вашето управление?

- СССР й дава огромни тери­тории, които никога не са били нейни, включително черномор­ски. Когато Русия получава тези земи след руско-турските войни, те са наречени “Новорусия”. Но това няма значение. От значе­ние е, че Ленин, основателят на съветската държава, сформира Украйна по този начин. Десети­летия наред Украинската съвет­ска република се развива като част от Съветския съюз. Пак по неразбираеми причини бол­шевиките започват украиниза­ция. Не само защото в съветско­то ръководство има много хора, които произхождат от Украйна, обяснява се и чрез общата по­литика на “коренизация”, която Съветският съюз прилага. Пра­вят се подобни неща и в други съветски републики. Тя включ­ва насърчаване на националния език и култура. Което по прин­цип не е лошо. Така е създадена съветска Украйна. След Втора­та световна война Украйна по­лучава освен земи, които преди войната са полски, и някои земи, които преди това са унгарски и румънски. Част от земите на Ун­гария и Румъния са дадени на съветска Украйна. И още са част от нея. В този смисъл имаме ос­нование да твърдим, че Украйна е изкуствена държава, образува­на по волята на Сталин.

- Смятате ли, че Унгария има право да си върне тези земи от Украйна? И въобще други държави да си върнат границите от 1654 г.?

- Не знам дали трябва да си върнат границите от 1654 г. Но имайки предвид Сталиновото време, т. нар. сталинистки ре­жим, в който според мнозина е имало сериозни нарушения на човешки права и нарушения на права на други държави, човек може да каже, че тези държави биха имали основателни пре­тенции. Макар и да нямат пра­вото да си ги върнат, най-мал­кото желанието би било разби­раемо.

- Казвали ли сте на Виктор Орбан, че може да си вземе част от Украйна?

- Никога не съм казвал тако­ва нещо. Не сме водили разговор по този въпрос. Но знам, че унга­рците, които живеят там, искат да се върнат в историческата си родина. Ще споделя една инте­ресна история, лична. В начало­то на 80-те години пътувах с ав­томобил от тогавашния Ленин­град в Съветския съюз до Киев. Спрях в Киев, след което тръгнах към Западна Украйна. Посетих град Берегово. Всички големи и малки градове в района бяха из­писани на руски и на език, който не разбирах - унгарски. Значи на руски и унгарски. Не на украин­ски, а на руски и унгарски. Ми­навах през едно село и там пред къщите бяха насядали мъже, об­лечени в черни костюми тройка и сас черни цилиндрични шап­ки. Попитах дали са някакви ар­тисти. Отговориха ми: “Не, унга­рци са.” Попитах: “А какво пра­вят тук?” “Какво искате да каже­те? Те живеят тук.” Случи се през съветско време, през 80-те годи­ни. Там си бяха запазили унгар­ския език, унгарските си имена и традиционните си костюми. Бяха унгарци и се възприемаха за такива. Разбира се, с днешни­те нарушения на права...

- Да, много държави имат претенции към границите. Трансилвания например. Не­доволни са от преначертава­нето на границите през XX век. Някои случаи стигат до хиляда години назад, както споменахте. Но факт е, че пуб­лично не сте говорили за това допреди февруари 2022 г., а в сегашните ви твърдения обяс­нявате подробно, че сте усе­щали физическа заплаха от Запада и НАТО, включително потенциална ядрена заплаха, което ви е накарало да дейст­вате. Добре ли описвам каза­ното от вас?

- Разбирам, че дългата ми реч вероятно излиза извън жан­ра на интервютата. Затова ви попитах в началото сериозен разговор ли ще водим или шоу. Казахте, че ще е сериозен разго­вор. Затова трябва да ме изтър­пите. Стигнахме до момента, в който е създадена съветска Ук­райна. През 1991 г. Съветският съюз се разпада и всичко, което Русия щедро е придала към Ук­райна, тя го получава на тепсия. Приближавам много важен мо­мент. В крайна сметка рухване­то на Съветския съюз е дело на руското ръководство. Не разби­рам от какво се е ръководило руското ръководство тогава, но подозирам, че е имало причини да смята, че всичко ще е наред. Първо, смятам, че тогавашното руско ръководство е вярвало, че основите на отношенията меж­ду Русия и Украйна... Ние има­ме общ език. Над 90% от насе­лението там говори руски. Все­ки трети човек има роднински или приятелски връзки. Имаме обща култура, обща история, обща вяра. Векове наред сме съ­ществували съвместно в една държава. Също така - дълбо­ко взаимосвързани икономики. Всички тези неща бяха осново­полагащи за нашите неизбежно добри отношения.

И второ, което е много ва­жно. Като американски граж­дани искам вие и зрителите ви да го чуете. Бившето руско ръ­ководство е смятало, че с изчез­ването на СССР ще изчезнат и идеологическите разделителни линии. Русия се съгласи добро­волно и активно да разруши Съ­ветския съюз и смяташе, че това ще се разбере от т. нар. „циви­лизован“ Запад като покана за сътрудничество и сближаване. Това очакваше Русия от САЩ и т. нар. колективен Запад. Тогава имаше умни хора, включително в Германия. Егон Бар, голям по­литик от Социалдемократиче­ската партия, е настоявал в лич­ни разговори със съветското ръ­ководство малко преди разпада на СССР в Европа да се създаде нова система за сигурност. Да се предостави помощ на обедине­на Германия, но да се създаде и нова система, която да включ­ва Съединените щати, Канада, Русия и централноевропейски държави. Но НАТО да не се раз­ширява. Това е казвал. Че ако НАТО се разшири, ще стане съ­щото като през Студената вой­на, само че по-близо до руската граница. Един мъдър човек, ко­гото не са послушали. И много се е ядосвал. Той казал: “Ако не ме послушате, няма повече да стъпя в Москва!” И всичко стана точно така, както предрече.

- Наистина. Споменавали сте често - смятам и точно, а и мнозина в Америка са го ми­слили, че отношенията меж­ду Русия и САЩ биха могли да са чудесни, само че с из­чезването на СССР и Студена­та война се получи обратно­то. Никога не сте обяснявали обаче защо се случва така? Ос­вен че Западът се страхува от силна Русия. Но имаме силен Китай, а Западът сякаш не се страхува много от него. Кое у Русия според вас е накара­ло политиците да тръгнат по този път?

- Западът се бои от силен Ки­тай повече, отколкото от силна Русия, защото Русия има насе­ление от 150 млн. души, а Китай - 1,5 милиарда. А и икономиката на Китай расте главоломно, с по над 5% годишно, а по-рано беше и с повече. Но за Китай е доста­тъчно. Както е казал Бисмарк, “Най-важен е потенциалът.” По­тенциалът на Китай е огромен. Той е най-голямата икономика в света по паритет на покупател­ната способност и икономиче­ски обем. Отдавна задмина Съ­единените щати и продължава да расте бързо. Да не обсъжда­ме кой от кого се страхува и да говорим в такива рамки. Да се върнем на факта, че след 1991 г., когато Русия очакваше да бъде добре посрещната в “братското семейство на цивилизованите нации”, нищо такова не се слу­чи. Измамихте ни. Не вие лич­но, разбира се, говоря за Съе­динените щати, които обещаха НАТО да не се разширява на из­ток, а имаше пет вълни на раз­ширение. Търпяхме ги. Опитва­хме се да ги убеждаваме да не правят така. Казвахме: “Молим ви, сега и ние сме буржоа като вас. Вече сме пазарна икономи­ка и на власт не е комунистиче­ската партия.   Нека преговаряме.” Нещо повече, аз също вече говорих за това публично - сега да взем епо­хата на Елцин - имаше момент, в който ни мина черна котка път. Още повече, и преди съм казвал следното нещо. В един момент между нас започна да се обра­зува разлом. Преди това Елцин посети САЩ. Помните ли? Гово­ри пред Конгреса и каза хубави думи: “Бог да благослови Амери­ка.” Постоянно изпращаше сиг­нали: „Пуснете ни при вас“.

Помните ли събитията в Югославия? Преди тях Елцин бе засипван с хвалби. Щом започ­наха събитията в Югославия, той надигна глас в подкрепа на сърбите. Не можехме да не се из­кажем в тяхна подкрепа. Наясно съм, че там течаха сложни про­цеси, но нямаше как Русия да не подкрепи сърбите, защото те също са близък до нас специа­лен народ - с православна кул­тура и т. н. Народ, който много е страдал. Но важното е, че Ел­цин изрази подкрепа. Какво на­правиха Съединените щати в нарушение на международното право и Устава на ООН? Бомбар­дираха Белград. САЩ пуснаха духа от бутилката. Още повече, когато Русия изрази възмуще­ние, казаха, че Уставът на ООН и международното право са оста­рели! Днес всеки говори за меж­дународното право, но тогава се казваше, че всичко било остаря­ло и трябва да се промени. На­истина, някои неща трябваше да се променят, както се проме­ни балансът на силите. Но не по този начин. Започнаха да плюят по Елцин, наричаха го алкохо­лик, казваха, че нищо не разби­ра и не знае. Уверявам ви, всич­ко разбираше. Станах президент през 2000 г. Тогава си казвах: “Добре, въпросът с Югославия приключи, трябва да се опита­ме да възстановим отношени­ята си. Да отворим отново вра­тата, през която Русия се опита да мине.” Още повече - публич­но заявих нещо, което мога да повторя. На среща в Кремъл с напускащия поста си Бил Клин­тън – бяхме ей тук, в съседната стая - го попитах: “Бил, смяташ ли, че ако Русия поиска да вле­зе в НАТО, това може да стане?” Отговори: “Знаеш ли? Интере­сен въпрос. Смятам, че може.” Но после на вечерята каза: “Го­ворих с екипа си - няма как да стане сега.” Попитайте го. Веро­ятно той гледа сега интервюто и ще потвърди. Не бих казал тако­ва нещо, ако не се беше случило. Е, и сега е невъзможно.

- Били ли сте искрен? Би­хте ли се присъединили към НАТО тогава?

- Вижте, аз просто попитах дали е възможно. Получих от­говор: Не. Ако не бях искрен в желанието си да разбера каква е позицията...

- Но ако беше казал “да”, щяхте ли да влезете в НАТО?

- Ако беше казал “да”, щеше да започне процес по сближа­ване и по някое време можеше да се случи, ако имаше искрено желание у другата страна. Но не се случи. Тогава си казахме: До­бре...

- Но защо, какъв беше мо­тивът? Явно това ви е огорчи­ло, разбираемо е, но защо спо­ред вас Западът ви е отхвър­лил тогава? Защо е била тази враждебност? Защо краят на Студената война не оправи отношенията? Според вас как­ви са били мотивите?

- Казахте, че отговорът ме е огорчил. Няма огорчение, прос­то заявих един факт. Не сме младоженци, че да изпитваме яд или възмущение - при таки­ва обстоятелства няма място за тези неща. Просто разбрахме, че не сме добре дошли, това е. Каза­хме: “Хубаво, нека изградим от­ношенията си по друг начин. Да намерим обща основа другаде.” Защо получихме толкова нега­тивен отговор - трябва да попи­тате вашите лидери. Мога само да предположа - голяма държа­ва като нашата да има собствено мнение... Видях как САЩ реша­ват въпросите в НАТО.

Ще ви дам още един пример с Украйна - как ръководство­то на САЩ осъществява натиск и държавите - членки на НАТО, послушно гласуват, дори и нещо да не им харесва. По този въпрос ще ви кажа какво стана с Украй­на през 2008 г. Макар че се е об­съждало и няма да ви издам ня­каква тайна. Опитахме се да из­градим отношения по различни начини. Случиха се събитията в Близкия Изток, в Ирак. По онова време градяхме отношения със САЩ по един много мек, пред­пазлив начин. Постоянно пов­дигах въпроса, че Съединените щати не трябва да подкрепят се­паратизма и тероризма в Севе­рен Кавказ. Но те родължиха да го правят. Политическа, инфор­мационна, финансова и дори во­енна помощ идваха от Съедине­ните щати и сателитите им към терористичните организации в Кавказ. Веднъж повдигнах въ­проса към мой колега, прези­дент на САЩ. Той отвърна: “Не­възможно! Имате ли доказател­ства?” Казах: “Да.” Бях подготвен за разговора и му дадох доказа­телството. Погледна го и знае­те ли какво каза? Съжалявам, но точно така стана. Цитирам как­во каза: “Ще им сритам задници­те!” Чакахме, чакахме, но отго­вор нямаше. Казах на директора на ФСБ: “Пиши до ЦРУ да разбе­рем какъв е резултатът от разго­вора ми с президента.” Писа вед­нъж, два пъти, след което полу­чихме отговор. Пазим го в архи­вите. ЦРУ отговори: “Работим с опозицията в Русия. Смятаме, че това трябва да правим и ще про­дължим да го правим.” Смешно е. Добре, разбрахме, че въпросът е приключен.

- С опозиционни сили? Каз­вате, че ЦРУ се е опитвало да свали правителството ви?

- Разбира се, в този случай имаха предвид сепаратистите, терористите, които се сражаваха срещу нас в Кавказ. Те ги нари­чаха “опозиция”. Това е вторият момент. Третият е много важен. Той е създаването на амери­канската система за противора­кетна отбрана - ПРО. Началото. Дълго време уговаряхме САЩ да не го правят. Още повече, след като Буш-старши ме покани в дома си, имах сериозен разго­вор с президента Буш-младши и екипа му. Предложих Съеди­нените щати, Русия и Европа да създадат обща система за про­тиворакетна отбрана. Смята­хме, че ако такава система бъде създадена едностранно, застра­шава нашата сигурност, въпре­ки че САЩ заявяваха, че проти­воракетната система е насочена срещу Иран. Това беше оправда­нието за разполагането на сис­темата. Предложих да работим заедно - Русия, САЩ и Европа. Казаха, че предложението е ин­тересно. Попитаха ме: “Сериоз­но ли говорите?” Отвърнах: “Аб­солютно.”

- За коя година става въ­прос?

- Не помня. Лесно може да се намери в интернет кога съм бил в САЩ по покана на Буш-стар­ши. Още по-лесно е да се научи от хората, които ще ви спомена. Отвърнаха: “Интересно предло­жение.” Казах: “Представете си заедно да решим такава светов­на стратегическа задача в сфе­рата на сигурността. Светът ще се промени. Вероятно ще има­ме спорове, може би икономи­чески и политически, но рязко ще променим положението в света.” Човекът от другата стра­на каза: “Да. Но сериозно ли го­ворите?” Отвърнах: “Разбира се.” “Трябва да помислим”, ми каза­ха. Отговорих: “Ами давайте то­гава.” После министърът на от­браната Гейтс, бившият дирек­тор на ЦРУ, и държавният се­кретар Райс дойдоха в тази зала. Бяха седнали на онази маса. Аз, външният министър и руският министър на отбраната бяхме от другата страна. Казаха ми: “По­мислихме и сме съгласни.” Отго­ворих: “Чудесно!” “Но само че с някои изключения.”

- Значи два пъти американ­ски президенти са вземали ре­шения, след което те са били подкопавани от шефове на служби? Сякаш описвате сис­тема, която не се ръководи от хората, които биват избрани.

- Точно така. В крайна сметка ни казаха да се разкараме. Няма да ви давам подробности, защо­то не смятам, че е правилно. Все пак разговорът беше поверите­лен. Но предложението ни беше отхвърлено. Тогава им казах: “Вижте, ще бъдем принудени да вземем контрамерки. Ще съз­дадем бойни системи, които да пробият отбраната ви.” Отгово­рът беше: “Не го правим срещу вас, а пък вие правете каквото искате, стига да не е срещу Съ­единените щати.” Казах: “Добре тогава.” Така протече всичко. И създадохме хиперзвукови раке­ти с междуконтинентален обсег. Продължаваме да ги развиваме и сега сме по-напред от всич­ки, от САЩ и другите държа­ви в развитието на хиперзвуко­вите ударни системи. В начало­то предложихме да тръгнем по друг път, но бяхме отблъснати. Що се отнася до разширяването на НАТО на изток, беше ни каза­но, че няма да мръдне и с инч в тази посока. А после какво? Ня­мало нищо, написано черно на бяло! И последваха пет вълни на разширение на НАТО - с При­балтийските държави, цяла Из­точна Европа и т.н. Вече навли­заме в същината - НАТО стигна и до Украйна.

През 2008 г. на срещата на върха на НАТО в Букурещ зая­виха, че вратите за Грузия и Ук­райна в НАТО са отворени. Сега ще ви кажа как се вземат реше­нията там. Германия, Франция и други държави в началото бяха против. Но се оказа, че след това президентът Буш, който е мно­го голям мъж и политик, как­то ми казаха после, е оказал на­тиск върху тях и те са били при­нудени да се съгласят. Смешно е - като в детска градина. Къде са гаранциите? Що за детска гра­дина е това? Що за хора са? Как­ви са? Били притиснати да се съ­гласят. А после казаха: “Украйна няма да влезе в НАТО.” Отвърнах им: “Знам само, че през 2008 г. се съгласихте. Какво пречи това да стане и в бъдеще?” “Ами тога­ва ни притиснаха.” Попитах: “А утре няма ли да ви притиснат? И пак ще се съгласите.” Това са глупости. Не знам с кого да гово­ря. Готови сме да говорим, но с кого? Къде са гаранциите? Няма такива. И НАТО започна работа на територията на Украйна. Раз­казах ви как се е развивала тази територия в годините, какви от­ношения е имала с Русия. Все­ки втори или трети човек там е свързан с Русия. По време на из­борите в независима и суверен­на Украйна, която получава не­зависимост чрез своята декла­рация за независимост... Между другото там пише, че Украйна е неутрална държава. А изведнъж през 2008 г. вратите на НАТО се отварят пред нея! Определе­но не се бяхме разбирали така. Всички президенти, идвали на власт в Украйна, разчитаха на избиратели с добро отношение към Русия. Говорим за Югоиз­точна Украйна, където живеят много хора. Беше трудно да бъде заобиколен този електорат, кой­то имаше положително отно­шение към Русия. Как дойде на власт Виктор Янукович? В пър­вия си опит спечели срещу пре­зидента Кучма, но беше органи­зиран трети тур, което не е поз­волено от украинската консти­туция. Това си беше държавен преврат! Представете си някой в САЩ да не одобри резултатите от изборите...

- 2014 година ли е това?

- О, това е по-рано. Значи Вик­тор Янукович спечели изборите, но противниците му не призна­ха победата. САЩ подкрепиха опозицията и беше организиран трети тур. Какво е това? Държа­вен преврат. САЩ го подкрепиха и победителят в третия тур дой­де на власт. Представете си ня­кой в САЩ да не одобри резул­татите и да се проведе трети тур, което не е позволено от консти­туцията. А в Украйна бе напра­вено. Виктор Юшченко, когото смятаха за прозападно настроен политик, дойде на власт. Добре, и с него изградихме отноше­ния. Няколко пъти идва в Мос­ква. Ние ходихме в Киев, аз лич­но също. Срещахме се в нефор­мална обстановка – нищо, какво като е прозападен. Хубаво, нека всеки си върши работата. Неза­висима Украйна трябваше сама да взема решенията си. Но с властта на Кучма нещата се вло­шиха и в крайна сметка Виктор Янукович дойде на власт. Може да не е бил най-добрият прези­дент или политик, не знам. Не искам да давам оценки. Но из­никна въпросът с асоциирането с Европейския съюз. Винаги сме били снизходителни по този въ­прос – нека да си решават сами. Но щом прочетохме споразуме­нието за асоцииране, се оказа, че ще е проблем за нас. Ние имахме свободна, безмитна търговия с Украйна. Споразумението пред­виждаше Украйна да има такава и с Европа, което щеше да наво­дни нашия пазар с европейски стоки. Казахме, че така няма да стане и в такъв случай ще за­творим митническата си грани­ца с Украйна. Янукович започ­на да изчислява колко ще полу­чи Украйна, колко ще загуби и каза на европейските си парт­ньори: “Трябва ми повече време да помисля, преди да подпиша.” В мига, в който го каза, опози­цията предприе разрушителни стъпки, които Западът подкре­пи. Стигна се до Майдана и пре­врата в Украйна.

- Значи Украйна е търгува­ла повече с Русия, отколкото с Европейския съюз?

- Разбира се. Дори не е въ­прос на търговски обем, ма­кар че и той е важен. Въпрос на сътрудничество, върху кое­то се градеше цялата украинска икономика. На сътрудничест­во между предприятията, кои­то бяха близки още от времена­та на СССР. Едно предприятие произвежда части, които после се сглобяват в другата държава и обратно. Имаше много близ­ки връзки. Но бе извършен пре­врат. Макар че няма да навли­зам в подробности за него сега, защото го смятам за неумест­но. САЩ ни казаха: “Успокой­те Янукович, ние ще успокоим опозицията. Нека ситуацията се развие с политическо спора­зумение.” Съгласихме се - да го направим така. Както америка­нците поискаха, Янукович не използва нито армията, нито полицията. Но опозицията из­върши преврат в Киев с оръжие. Какво значи това? За какви се мислите? Това исках да попитам тогавашното американско ръ­ководство.

- С чия подкрепа го напра­ви?

- С подкрепата на ЦРУ, раз­бира се. Организацията, в коя­то сте искали да работите, до­колкото знам. Да благодарим на Бог, че не са ви взели. Макар че е сериозна организация, наяс­но съм. Преди работех в Първо главно управление - разузнава­телната служба на СССР. ЦРУ ви­наги е било наш противник. Но работата си е работа. Техниче­ски направиха всичко правилно. Постигнаха целта си да сменят властта. Но от политическа глед­на точка беше колосален провал. Погрешни сметки на политиче­ското ръководство. То трябваше да види до какво ще доведе това.

И така, през 2008 г. врати­те на НАТО се отвориха за Ук­райна. През 2014 г. бе извършен преврат и започнаха да преслед­ват несъгласните с него. Беше си преврат, който породи запла­ха за Крим и се налагаше да го вземем под наша закрила. През 2014 г. започнаха войната в Дон­бас, използвайки самолети и ар­тилерия срещу цивилното насе­ление. Така започна всичко. Има клипове как самолети бомбар­дират Донецк. Предприеха ши­рокомащабна военна операция, след което още една. Не успяха и започнаха да подготвят след­ваща. И всичко това на фона на милитаризиране на тази те­ритория и отворените врати на НАТО. Как да не изразим трево­га от случващото се? Това щеше да бъде престъпна небрежност! Именно така! Просто амери­канското политическо ръковод­ство ни тикна към линия, която не можехме да пресечем, защо­то щяхме да рискуваме бъде­щето на самата Русия. Но и ня­маше как да изоставим нашите братя по вяра, които са и част от руския народ, пред тази военна машина.

- Добре, но това е осем го­дини преди сегашния кон­фликт. В кой момент решихте да предприемете сегашните действия?

- Превратът в Украйна про­вокира конфликта. Между дру­гото, тогава представителите на три европейски държави - Гер­мания, Полша и Франция - ста­наха писмени гаранти на под­писаното споразумение между правителството на Янукович и опозицията. Подписаха се като гаранти. Въпреки това опози­цията извърши преврат, а тези държави се престориха, че не помнят да са били гаранти на мирното споразумение. Хвърли­ха го в печката и вече никой не помни. Не знам дали САЩ знаят нещо за споразумението между опозицията, властите и гаранти­те, които, вместо да върнат си­туацията в сферата на полити­ката, подкрепиха преврата. Но, повярвайте ми, той беше без­смислен, защото президентът Янукович се съгласи на всички условия. Беше готов на предс­рочни избори, които нямаше шанс да спечели. Всеки го зна­еше. Тогава защо беше превра­тът и жертвите? Защо заплахата срещу Крим? Защо операцията в Донбас? Ето кое не разбирам. И точно това имам предвид под погрешни сметки.

ЦРУ си свърши работата по извършването на преврата. Ми­сля, че един от заместник дър­жавните секретари каза, че им е струвало много пари, почти 5 млрд. долара. Но политическа­та грешка беше колосална. Защо им трябваше да го правят? Всич­ко можеше да стане законно, без жертви и военни действия, без загубата на Крим. Нямаше да вдигнем и пръст, ако не бяха кървавите събития на Майдана. Приехме факта, че след рухва­нето на Съветския съюз грани­ците ни ще следват тези на би­вшите съветски републики. Съ­гласихме се. Но не се съгласи­хме на разширяване на НАТО и че Украйна ще влезе в него. Не се договорихме там да има бази на НАТО без разговори с нас. Де­сетилетия наред молихме: Не правете това, не правете онова. А какво задейства последните събития? Първо, сегашното ук­раинско ръководство заяви, че няма да спазва Минските спора­зумения, които бяха подписани в Минск след събитията от 2014 г. Те обрисуваха план за мирно решение на Донбаския въпрос. Но сегашното украинско ръко­водство - външният министър, други длъжностни лица, а и пре­зидентът - заяви, че не харесват Минските споразумения. С дру­ги думи, няма да ги спазват. Пре­ди година-година и половина бившите лидери на Германия и Франция заявиха открито пред целия свят, че наистина са по­дписали Минските споразуме­ния, но не са възнамерявали да ги спазват. Просто са ни водили за носа.

- Имало ли е как да се оба­дите на президент или държа­вен секретар и да им кажете, че ако продължат да воени­зират Украйна с оръжия на НАТО, положението ще ста­не... ще бъдете принудени да реагирате?

- Постоянно го казвахме. Казвахме на ръководствата на САЩ и европейски държави не­забавно да спрат този процес и да спазват Минските споразуме­ния. Честно казано, не знаех как ще го направим, но бях готов да ги приложим. Споразуменията бяха сложни за Украйна. Включ­ваха независимост на голяма част от региона Донбас, така е. Но съм напълно уверен, а и ви го казвам директно сега, че вяр­вах, че ако убедим жителите на Донбас, което щеше да е ужасно трудно, да се върнат в украин­ската държава, постепенно ра­ните щяха да започнат да зарас­тват. Областта да се интегрира отново в общата социална сре­да, пенсиите и другите социал­ните облаги да започнат отново да бъдат изплащани и парчетата от пъзела ще се наредят. Но не - никой не пожела. Всеки искаше да реши въпроса само с военна сила. Не можехме да го допус­нем. Положението стигна дотам, че украинската страна обяви: Няма да направим нищо. Също така започна да се готви за воен­ни действия. Те започнаха вой­ната през 2014 г. Нашата цел е да я спрем. Не е вярно, че ние сме започнали войната през 2022 г. Това е опит да я спрем.

- Сега мислите ли, че сте я спрели? В случай, че сте по­стигнали целите си.

- Не, още не сме постигна­ли целите си, защото едната от тях е денацификация. Това зна­чи забраната на всякакви неона­цистки движения. Този беше един от обсъжданите проблеми по време на преговорния про­цес, който приключи в Истанбул в началото на миналата година. Но не приключи по наша вина. Европейците заявиха: “Трябва да създадем условия за финал­но подписване на документите.” Колегите ми от Франция и Гер­мания казаха: “Как си предста­вяш да подпишат мир с писто­лет, опрян в главата им? Тряб­ва да изтеглите войските си от Киев.” Добре, изтеглихме вой­ските от Киев. Веднага щом го направихме, украинските дого­варящи захвърлиха всичко до­говорено в Истанбул и започна­ха да се подготвят за продължи­телен конфликт с помощта на Съединените щати и сателитите им в Европа. Така се разви ситу­ацията. Така изглежда и днес.

Следва