Тъкър Карлсън:
- Г-н Путин, на 24 февруари 2022 г., когато започна конфликтът в Украйна, направихте обръщение към страната и нацията. Тогава казахте, че сте действали, защото сте стигнали до извода, че чрез НАТО Съединените щати биха могли да предприемат, цитирам, “изненадващо нападение над нашата страна”. За американските това уши звучи параноично. Защо сте смятали, че Съединените щати са могли да ударят Русия изненадващо? Как стигнахте до този извод?
Владимир Путин:
- Не, не казах, че Съединените щати са щели изненадващо да нападнат Русия. Не казах това. Ние токшоу ли правим, или водим сериозен разговор?
- Ето това си е за цитат. Благодаря, сериозен разговор водим.
- Доколкото разбрах, имате историческо образование.
- Да.
- Тогава, ако нямате нищо против, ще отнема 30 секунди до минута за кратка историческа справка, която да ви даде историческия фон.
- Моля, заповядайте.
- Да видим кога започват отношенията ни с Украйна, кога се появява тя. Руската държава се формира като централизирана такава - което се смята и за годината на нейното създаване - през 862 г., когато жителите на Новгород канят варяжкия княз Рюрик от Скандинавия да управлява. През 1862 г. Русия отбелязва 1000 години от създаването си и по този повод в Новгород има паметник в чест на хилядагодишнината. През 882 г. приемникът на Рюрик, княз Олег, който е регент на малкия син на Рюрик - по това време Рюрик вече е мъртъв, отива в Киев. Там отстранява от власт двама братя, които вероятно са били част от обкръжеинието на Рюрик. И Русия започва да се развива с два властови центъра - Киев и Новгород. Следващата много важна дата в руската история е 988 г. Това е годината на покръстването на русите. Княз Владимир, правнук на Рюрик, покръства Русия и тя приема православното християнство - православието. От този момент централизираната руска държава започва да набира сила. Защо? Заради единението на територията, единението на икономиката й, използването на един език, единната вяра след покръстването й и управлението на един княз. Оформя централизираната руска държава.
През Средновековието княз Ярослав Мъдри въвежда ред за унаследяване на трона. Когато умира, положението става сложно по различни причини. Тронът преминава не от бащата към най-големия син, а към брата на починалия княз, докато синовете по различни линии са след това. Това води до раздробяване и до края на Киевска Рус като единна държава. Няма нищо уникално тук, същото е ставало и в цяла Европа. Но раздробената руска държава се превръща в лесна плячка за империята на Чингис хан. Неговите наследници, главно Бату хан, нахлуват в Русия и плячкосват и разрушават почти всички градове. Южните части, включително Киев, както и други градове, загубват независимостта си, докато северните запазват известен суверенитет. Плащат данък на Златната орда, но успяват да съхранят част от суверенитета си. Така новият център на руската държава става Москва.
Южната част на руските земи, включително Киев, постепенно започват да гравитират около друг център, който се появява в Европа - Великото литовско княжество. Дори са го наричали Руско-литовско княжество, защото руснаците са значителна част от населението му. Те говорят на староруски и изповядват православието. После Великото литовско княжество се обединява с Полското кралство. Няколко години след това има друго обединение, но този път в областта на религията. Някои от православните свещеници преминават към подчинение на римския папа. Така тези земи стават част от полско-литовската държава. Поляците започват асимилация на тази част от населението. Налагат там своя език и се опитват да прокарат идеята, че живеещите по тези земи не са точно руснаци. И понеже живеят в крайните територии, започват да ги наричат “украинци”. Първоначалното значение на думата “украинец”, е човек, който живее в покрайнините на държавата, в пограничните територии, или опазва границата. Не означава никаква етническа група. Поляците се опитват по всякакъв начин да асимилират тази част от руските земи и дори се отнасят сурово, да не кажа жестоко с местното население. Всичко това води до положението, че тази част от руските земи започва да се бори за правата си. Хората пишат писма до Варшава с искания да се спазват правата им и да бъдат изпратени нови управници, включително в Киев.
- За кой период става дума, понеже загубих малко нишката?
- През XIII век. Ще казвам и датите, за да няма объркване. През 1654 г., дори малко по-рано, хората, които контролират властите в тази част от руските земи, искат от Варшава да им изпрати управници с руски произход и православна вяра. Но от Варшава не получават отговор и тогава те се обръщат към Москва със същата молба. И за да не смятате, че си измислям, ето ви тези архивни документи.
- Едва ли си измисляте, но не разбирам връзката със случващото се сега.
- Нищо, ето вземете тези копия на архивните документи. Това са писмата на Богдан Хмелницки, който тогава контролира властите в тази част от руските земи, които днес се наричат Украйна. Той пише до Варшава, с молба правата им да бъдат спазвани. След като оттам му отказват, започва да пише до Москва, искайки земите да бъдат взети под силната ръка на руския цар. Това са копия на документите. Давам ви ги за спомен. Русия не се съгласява веднага да приеме тези земи, защото си дават сметка, че това би довело до война с Полша. Но все пак през 1654 г. Земският събор - представителен орган на властта на староруската държава - взима решение: тази част от староруските земи става част от Великото московско княжество. Както се очаква, избухва война с Полша. Тя продължава 13 години, започвайки през 1654 г. През 1667 г. е сключено примирие, а през 1686 г. е подписано мирно споразумение с Полша, наречено “Договор за вечен мир”. Земите по целия ляв бряг на р. Днепър, включително Киев, стават руски, а земите по десния бряг на реката остават полски.
При Екатерина Велика Русия възвръща тези свои исторически земи, включително на юг и на запад. Всичко това продължава до революцията. Преди Първата световна война Австрийският генерален щаб започва активно да насърчава идеята за украинизация на тези земи. Мотивът е очевиден: в навечерието на Първата световна война да се отслабят възможностите на евентуалния враг и да се подсигури тази граница. Идеята, родила се в Полша, че живеещите по тези територии не са съвсем руснаци, а уникална етническа група от украинци, започва да се пропагандира от Австрийския генерален щаб. През 19 век се появяват и теоретици, които говорят за необходимостта от украинска независимост. Но всички тези „стожери“ на украинската независимост казват, че тя трябва да има много добри отношения с Русия, настояват за това. Въпреки това след революцията от 1917 г. болшевиките се опитват да възстановят държавността и избухва гражданска война, включително [войната] с Полша. През 1921 г. е подписан мир с Полша, според който западната част на десния бряг на Днепър отново отива към Полша.
През 1939 г., след като Полша започва да сътрудничи на Хитлер (а Полша сътрудничи на Хитлер), Хитлер й предлага договор за мир и приятелство (имаме всички документи в архивите), но срещу това Полша да върне на Германия т. нар. Данцигски коридор, свързващ основната част на Германия с Кьонигсберг и Източна Прусия. След Първата световна война тази част от територията е дадена на Полша, а град Данциг се нарича вече Гданск. Хитлер иска мирното предаване на тези земи, но поляците отказват.
Но въпреки това те си сътрудничат с Хитлер и заедно участват в разделянето Чехословакия.
- Искате да кажете всъщност, че части от Украйна са били руски земи в продължение на векове. Но защо не ги взехте преди 24 години, когато станахте президент? Вие имате ядрени оръжия, те нямат. И ако наистина са ваши, защо чакахте толкова?
- Ще ви кажа. Идва и тази част. Идва краят на историческата справка. Може да е скучна, но обяснява много.
- Не е скучна. Просто не разбирам каква е връзката.
- Хубаво, радвам се, че я оценявате. Благодаря ви. Преди Втората световна война Полша си сътрудничи с Хитлер и макар да не приема исканията му, участва заедно с него в подялбата на Чехословакия. Но след като поляците не дават на Германия Данцигския коридор, това развързва ръцете Хитлер да ги нападне и така по същество да започне Втората световна война. Защо войната започва точно с Полша на 1 септември 1939 г.? Полша се оказва неотстъпчива и Хитлер е принуден оттам да започне да осъществява плановете си. Между другото, чел съм архивни документи, според които СССР е действал много искрено. Поискал е от Полша разрешение да въведе войски на полска територия, за да помогне на Чехословакия. Но тогавашният полски външен министър казва, че ако съветски самолети прелетят над Полша, ще бъдат свалени. Но това е няма значение. Войната започва, а Полша става жертва на своите действия спрямо Чехословакия. Според добре известния пакт “Молотов- Рибентроп” част от полската територия, включително Западна Украйна, трябва да бъде дадена на Русия. Така Русия, чието тогавашно име е СССР, си връща тези исторически земи.
След победата във Великата отечествена война, както ние наричаме Втората световна война, тези територии окончателно влизат в състава на СССР. Като компенсация Полша получава територии, които дотогава са германски. Източните части на Германия стават западни части на днешна Полша. Разбира се, Полша получава излаз на Балтийско море и Данциг, който отново връща полското си име Гданск. Ето така се развива положението. През 1922 г., когато е образуван СССР, болшевиките създават Украинската съветска република, каквато не съществува преди това.
-Точно така.
-Сталин настоява републиките да бъдат включени в СССР като автономни. По необясними причини Ленин, основателят на съветската държава, настоява републиките да имат правото да излизат от СССР. Пак по необясними причини придава към тази новосформирана украинска република земи, заедно с живеещите там хора, въпреки че тези земи никога не са се наричали “Украйна”. Но са придадени към Украинската съветска република. Те включват Черноморския регион, завладян по времето на Екатерина Велика и нямащ никаква историческа връзка с Украйна. Ако се върнем до 1654 г., когато тези земи се връщат в Руската империя, общо те са с размерите на три- четири области на днешна Украйна и въобще нямат излаз на Черно море.
- През 1654 г.?
- Да, точно така.
- Очевидно имате енциклопедични познания за региона. Но защо не повдигнахте въпроса, че Украйна е изкуствена държава, през първите 22 години от вашето управление?
- СССР й дава огромни територии, които никога не са били нейни, включително черноморски. Когато Русия получава тези земи след руско-турските войни, те са наречени “Новорусия”. Но това няма значение. От значение е, че Ленин, основателят на съветската държава, сформира Украйна по този начин. Десетилетия наред Украинската съветска република се развива като част от Съветския съюз. Пак по неразбираеми причини болшевиките започват украинизация. Не само защото в съветското ръководство има много хора, които произхождат от Украйна, обяснява се и чрез общата политика на “коренизация”, която Съветският съюз прилага. Правят се подобни неща и в други съветски републики. Тя включва насърчаване на националния език и култура. Което по принцип не е лошо. Така е създадена съветска Украйна. След Втората световна война Украйна получава освен земи, които преди войната са полски, и някои земи, които преди това са унгарски и румънски. Част от земите на Унгария и Румъния са дадени на съветска Украйна. И още са част от нея. В този смисъл имаме основание да твърдим, че Украйна е изкуствена държава, образувана по волята на Сталин.
- Смятате ли, че Унгария има право да си върне тези земи от Украйна? И въобще други държави да си върнат границите от 1654 г.?
- Не знам дали трябва да си върнат границите от 1654 г. Но имайки предвид Сталиновото време, т. нар. сталинистки режим, в който според мнозина е имало сериозни нарушения на човешки права и нарушения на права на други държави, човек може да каже, че тези държави биха имали основателни претенции. Макар и да нямат правото да си ги върнат, най-малкото желанието би било разбираемо.
- Казвали ли сте на Виктор Орбан, че може да си вземе част от Украйна?
- Никога не съм казвал такова нещо. Не сме водили разговор по този въпрос. Но знам, че унгарците, които живеят там, искат да се върнат в историческата си родина. Ще споделя една интересна история, лична. В началото на 80-те години пътувах с автомобил от тогавашния Ленинград в Съветския съюз до Киев. Спрях в Киев, след което тръгнах към Западна Украйна. Посетих град Берегово. Всички големи и малки градове в района бяха изписани на руски и на език, който не разбирах - унгарски. Значи на руски и унгарски. Не на украински, а на руски и унгарски. Минавах през едно село и там пред къщите бяха насядали мъже, облечени в черни костюми тройка и сас черни цилиндрични шапки. Попитах дали са някакви артисти. Отговориха ми: “Не, унгарци са.” Попитах: “А какво правят тук?” “Какво искате да кажете? Те живеят тук.” Случи се през съветско време, през 80-те години. Там си бяха запазили унгарския език, унгарските си имена и традиционните си костюми. Бяха унгарци и се възприемаха за такива. Разбира се, с днешните нарушения на права...
- Да, много държави имат претенции към границите. Трансилвания например. Недоволни са от преначертаването на границите през XX век. Някои случаи стигат до хиляда години назад, както споменахте. Но факт е, че публично не сте говорили за това допреди февруари 2022 г., а в сегашните ви твърдения обяснявате подробно, че сте усещали физическа заплаха от Запада и НАТО, включително потенциална ядрена заплаха, което ви е накарало да действате. Добре ли описвам казаното от вас?
- Разбирам, че дългата ми реч вероятно излиза извън жанра на интервютата. Затова ви попитах в началото сериозен разговор ли ще водим или шоу. Казахте, че ще е сериозен разговор. Затова трябва да ме изтърпите. Стигнахме до момента, в който е създадена съветска Украйна. През 1991 г. Съветският съюз се разпада и всичко, което Русия щедро е придала към Украйна, тя го получава на тепсия. Приближавам много важен момент. В крайна сметка рухването на Съветския съюз е дело на руското ръководство. Не разбирам от какво се е ръководило руското ръководство тогава, но подозирам, че е имало причини да смята, че всичко ще е наред. Първо, смятам, че тогавашното руско ръководство е вярвало, че основите на отношенията между Русия и Украйна... Ние имаме общ език. Над 90% от населението там говори руски. Всеки трети човек има роднински или приятелски връзки. Имаме обща култура, обща история, обща вяра. Векове наред сме съществували съвместно в една държава. Също така - дълбоко взаимосвързани икономики. Всички тези неща бяха основополагащи за нашите неизбежно добри отношения.
И второ, което е много важно. Като американски граждани искам вие и зрителите ви да го чуете. Бившето руско ръководство е смятало, че с изчезването на СССР ще изчезнат и идеологическите разделителни линии. Русия се съгласи доброволно и активно да разруши Съветския съюз и смяташе, че това ще се разбере от т. нар. „цивилизован“ Запад като покана за сътрудничество и сближаване. Това очакваше Русия от САЩ и т. нар. колективен Запад. Тогава имаше умни хора, включително в Германия. Егон Бар, голям политик от Социалдемократическата партия, е настоявал в лични разговори със съветското ръководство малко преди разпада на СССР в Европа да се създаде нова система за сигурност. Да се предостави помощ на обединена Германия, но да се създаде и нова система, която да включва Съединените щати, Канада, Русия и централноевропейски държави. Но НАТО да не се разширява. Това е казвал. Че ако НАТО се разшири, ще стане същото като през Студената война, само че по-близо до руската граница. Един мъдър човек, когото не са послушали. И много се е ядосвал. Той казал: “Ако не ме послушате, няма повече да стъпя в Москва!” И всичко стана точно така, както предрече.
- Наистина. Споменавали сте често - смятам и точно, а и мнозина в Америка са го мислили, че отношенията между Русия и САЩ биха могли да са чудесни, само че с изчезването на СССР и Студената война се получи обратното. Никога не сте обяснявали обаче защо се случва така? Освен че Западът се страхува от силна Русия. Но имаме силен Китай, а Западът сякаш не се страхува много от него. Кое у Русия според вас е накарало политиците да тръгнат по този път?
- Западът се бои от силен Китай повече, отколкото от силна Русия, защото Русия има население от 150 млн. души, а Китай - 1,5 милиарда. А и икономиката на Китай расте главоломно, с по над 5% годишно, а по-рано беше и с повече. Но за Китай е достатъчно. Както е казал Бисмарк, “Най-важен е потенциалът.” Потенциалът на Китай е огромен. Той е най-голямата икономика в света по паритет на покупателната способност и икономически обем. Отдавна задмина Съединените щати и продължава да расте бързо. Да не обсъждаме кой от кого се страхува и да говорим в такива рамки. Да се върнем на факта, че след 1991 г., когато Русия очакваше да бъде добре посрещната в “братското семейство на цивилизованите нации”, нищо такова не се случи. Измамихте ни. Не вие лично, разбира се, говоря за Съединените щати, които обещаха НАТО да не се разширява на изток, а имаше пет вълни на разширение. Търпяхме ги. Опитвахме се да ги убеждаваме да не правят така. Казвахме: “Молим ви, сега и ние сме буржоа като вас. Вече сме пазарна икономика и на власт не е комунистическата партия. Нека преговаряме.” Нещо повече, аз също вече говорих за това публично - сега да взем епохата на Елцин - имаше момент, в който ни мина черна котка път. Още повече, и преди съм казвал следното нещо. В един момент между нас започна да се образува разлом. Преди това Елцин посети САЩ. Помните ли? Говори пред Конгреса и каза хубави думи: “Бог да благослови Америка.” Постоянно изпращаше сигнали: „Пуснете ни при вас“.
Помните ли събитията в Югославия? Преди тях Елцин бе засипван с хвалби. Щом започнаха събитията в Югославия, той надигна глас в подкрепа на сърбите. Не можехме да не се изкажем в тяхна подкрепа. Наясно съм, че там течаха сложни процеси, но нямаше как Русия да не подкрепи сърбите, защото те също са близък до нас специален народ - с православна култура и т. н. Народ, който много е страдал. Но важното е, че Елцин изрази подкрепа. Какво направиха Съединените щати в нарушение на международното право и Устава на ООН? Бомбардираха Белград. САЩ пуснаха духа от бутилката. Още повече, когато Русия изрази възмущение, казаха, че Уставът на ООН и международното право са остарели! Днес всеки говори за международното право, но тогава се казваше, че всичко било остаряло и трябва да се промени. Наистина, някои неща трябваше да се променят, както се промени балансът на силите. Но не по този начин. Започнаха да плюят по Елцин, наричаха го алкохолик, казваха, че нищо не разбира и не знае. Уверявам ви, всичко разбираше. Станах президент през 2000 г. Тогава си казвах: “Добре, въпросът с Югославия приключи, трябва да се опитаме да възстановим отношенията си. Да отворим отново вратата, през която Русия се опита да мине.” Още повече - публично заявих нещо, което мога да повторя. На среща в Кремъл с напускащия поста си Бил Клинтън – бяхме ей тук, в съседната стая - го попитах: “Бил, смяташ ли, че ако Русия поиска да влезе в НАТО, това може да стане?” Отговори: “Знаеш ли? Интересен въпрос. Смятам, че може.” Но после на вечерята каза: “Говорих с екипа си - няма как да стане сега.” Попитайте го. Вероятно той гледа сега интервюто и ще потвърди. Не бих казал такова нещо, ако не се беше случило. Е, и сега е невъзможно.
- Били ли сте искрен? Бихте ли се присъединили към НАТО тогава?
- Вижте, аз просто попитах дали е възможно. Получих отговор: Не. Ако не бях искрен в желанието си да разбера каква е позицията...
- Но ако беше казал “да”, щяхте ли да влезете в НАТО?
- Ако беше казал “да”, щеше да започне процес по сближаване и по някое време можеше да се случи, ако имаше искрено желание у другата страна. Но не се случи. Тогава си казахме: Добре...
- Но защо, какъв беше мотивът? Явно това ви е огорчило, разбираемо е, но защо според вас Западът ви е отхвърлил тогава? Защо е била тази враждебност? Защо краят на Студената война не оправи отношенията? Според вас какви са били мотивите?
- Казахте, че отговорът ме е огорчил. Няма огорчение, просто заявих един факт. Не сме младоженци, че да изпитваме яд или възмущение - при такива обстоятелства няма място за тези неща. Просто разбрахме, че не сме добре дошли, това е. Казахме: “Хубаво, нека изградим отношенията си по друг начин. Да намерим обща основа другаде.” Защо получихме толкова негативен отговор - трябва да попитате вашите лидери. Мога само да предположа - голяма държава като нашата да има собствено мнение... Видях как САЩ решават въпросите в НАТО.
Ще ви дам още един пример с Украйна - как ръководството на САЩ осъществява натиск и държавите - членки на НАТО, послушно гласуват, дори и нещо да не им харесва. По този въпрос ще ви кажа какво стана с Украйна през 2008 г. Макар че се е обсъждало и няма да ви издам някаква тайна. Опитахме се да изградим отношения по различни начини. Случиха се събитията в Близкия Изток, в Ирак. По онова време градяхме отношения със САЩ по един много мек, предпазлив начин. Постоянно повдигах въпроса, че Съединените щати не трябва да подкрепят сепаратизма и тероризма в Северен Кавказ. Но те родължиха да го правят. Политическа, информационна, финансова и дори военна помощ идваха от Съединените щати и сателитите им към терористичните организации в Кавказ. Веднъж повдигнах въпроса към мой колега, президент на САЩ. Той отвърна: “Невъзможно! Имате ли доказателства?” Казах: “Да.” Бях подготвен за разговора и му дадох доказателството. Погледна го и знаете ли какво каза? Съжалявам, но точно така стана. Цитирам какво каза: “Ще им сритам задниците!” Чакахме, чакахме, но отговор нямаше. Казах на директора на ФСБ: “Пиши до ЦРУ да разберем какъв е резултатът от разговора ми с президента.” Писа веднъж, два пъти, след което получихме отговор. Пазим го в архивите. ЦРУ отговори: “Работим с опозицията в Русия. Смятаме, че това трябва да правим и ще продължим да го правим.” Смешно е. Добре, разбрахме, че въпросът е приключен.
- С опозиционни сили? Казвате, че ЦРУ се е опитвало да свали правителството ви?
- Разбира се, в този случай имаха предвид сепаратистите, терористите, които се сражаваха срещу нас в Кавказ. Те ги наричаха “опозиция”. Това е вторият момент. Третият е много важен. Той е създаването на американската система за противоракетна отбрана - ПРО. Началото. Дълго време уговаряхме САЩ да не го правят. Още повече, след като Буш-старши ме покани в дома си, имах сериозен разговор с президента Буш-младши и екипа му. Предложих Съединените щати, Русия и Европа да създадат обща система за противоракетна отбрана. Смятахме, че ако такава система бъде създадена едностранно, застрашава нашата сигурност, въпреки че САЩ заявяваха, че противоракетната система е насочена срещу Иран. Това беше оправданието за разполагането на системата. Предложих да работим заедно - Русия, САЩ и Европа. Казаха, че предложението е интересно. Попитаха ме: “Сериозно ли говорите?” Отвърнах: “Абсолютно.”
- За коя година става въпрос?
- Не помня. Лесно може да се намери в интернет кога съм бил в САЩ по покана на Буш-старши. Още по-лесно е да се научи от хората, които ще ви спомена. Отвърнаха: “Интересно предложение.” Казах: “Представете си заедно да решим такава световна стратегическа задача в сферата на сигурността. Светът ще се промени. Вероятно ще имаме спорове, може би икономически и политически, но рязко ще променим положението в света.” Човекът от другата страна каза: “Да. Но сериозно ли говорите?” Отвърнах: “Разбира се.” “Трябва да помислим”, ми казаха. Отговорих: “Ами давайте тогава.” После министърът на отбраната Гейтс, бившият директор на ЦРУ, и държавният секретар Райс дойдоха в тази зала. Бяха седнали на онази маса. Аз, външният министър и руският министър на отбраната бяхме от другата страна. Казаха ми: “Помислихме и сме съгласни.” Отговорих: “Чудесно!” “Но само че с някои изключения.”
- Значи два пъти американски президенти са вземали решения, след което те са били подкопавани от шефове на служби? Сякаш описвате система, която не се ръководи от хората, които биват избрани.
- Точно така. В крайна сметка ни казаха да се разкараме. Няма да ви давам подробности, защото не смятам, че е правилно. Все пак разговорът беше поверителен. Но предложението ни беше отхвърлено. Тогава им казах: “Вижте, ще бъдем принудени да вземем контрамерки. Ще създадем бойни системи, които да пробият отбраната ви.” Отговорът беше: “Не го правим срещу вас, а пък вие правете каквото искате, стига да не е срещу Съединените щати.” Казах: “Добре тогава.” Така протече всичко. И създадохме хиперзвукови ракети с междуконтинентален обсег. Продължаваме да ги развиваме и сега сме по-напред от всички, от САЩ и другите държави в развитието на хиперзвуковите ударни системи. В началото предложихме да тръгнем по друг път, но бяхме отблъснати. Що се отнася до разширяването на НАТО на изток, беше ни казано, че няма да мръдне и с инч в тази посока. А после какво? Нямало нищо, написано черно на бяло! И последваха пет вълни на разширение на НАТО - с Прибалтийските държави, цяла Източна Европа и т.н. Вече навлизаме в същината - НАТО стигна и до Украйна.
През 2008 г. на срещата на върха на НАТО в Букурещ заявиха, че вратите за Грузия и Украйна в НАТО са отворени. Сега ще ви кажа как се вземат решенията там. Германия, Франция и други държави в началото бяха против. Но се оказа, че след това президентът Буш, който е много голям мъж и политик, както ми казаха после, е оказал натиск върху тях и те са били принудени да се съгласят. Смешно е - като в детска градина. Къде са гаранциите? Що за детска градина е това? Що за хора са? Какви са? Били притиснати да се съгласят. А после казаха: “Украйна няма да влезе в НАТО.” Отвърнах им: “Знам само, че през 2008 г. се съгласихте. Какво пречи това да стане и в бъдеще?” “Ами тогава ни притиснаха.” Попитах: “А утре няма ли да ви притиснат? И пак ще се съгласите.” Това са глупости. Не знам с кого да говоря. Готови сме да говорим, но с кого? Къде са гаранциите? Няма такива. И НАТО започна работа на територията на Украйна. Разказах ви как се е развивала тази територия в годините, какви отношения е имала с Русия. Всеки втори или трети човек там е свързан с Русия. По време на изборите в независима и суверенна Украйна, която получава независимост чрез своята декларация за независимост... Между другото там пише, че Украйна е неутрална държава. А изведнъж през 2008 г. вратите на НАТО се отварят пред нея! Определено не се бяхме разбирали така. Всички президенти, идвали на власт в Украйна, разчитаха на избиратели с добро отношение към Русия. Говорим за Югоизточна Украйна, където живеят много хора. Беше трудно да бъде заобиколен този електорат, който имаше положително отношение към Русия. Как дойде на власт Виктор Янукович? В първия си опит спечели срещу президента Кучма, но беше организиран трети тур, което не е позволено от украинската конституция. Това си беше държавен преврат! Представете си някой в САЩ да не одобри резултатите от изборите...
- 2014 година ли е това?
- О, това е по-рано. Значи Виктор Янукович спечели изборите, но противниците му не признаха победата. САЩ подкрепиха опозицията и беше организиран трети тур. Какво е това? Държавен преврат. САЩ го подкрепиха и победителят в третия тур дойде на власт. Представете си някой в САЩ да не одобри резултатите и да се проведе трети тур, което не е позволено от конституцията. А в Украйна бе направено. Виктор Юшченко, когото смятаха за прозападно настроен политик, дойде на власт. Добре, и с него изградихме отношения. Няколко пъти идва в Москва. Ние ходихме в Киев, аз лично също. Срещахме се в неформална обстановка – нищо, какво като е прозападен. Хубаво, нека всеки си върши работата. Независима Украйна трябваше сама да взема решенията си. Но с властта на Кучма нещата се влошиха и в крайна сметка Виктор Янукович дойде на власт. Може да не е бил най-добрият президент или политик, не знам. Не искам да давам оценки. Но изникна въпросът с асоциирането с Европейския съюз. Винаги сме били снизходителни по този въпрос – нека да си решават сами. Но щом прочетохме споразумението за асоцииране, се оказа, че ще е проблем за нас. Ние имахме свободна, безмитна търговия с Украйна. Споразумението предвиждаше Украйна да има такава и с Европа, което щеше да наводни нашия пазар с европейски стоки. Казахме, че така няма да стане и в такъв случай ще затворим митническата си граница с Украйна. Янукович започна да изчислява колко ще получи Украйна, колко ще загуби и каза на европейските си партньори: “Трябва ми повече време да помисля, преди да подпиша.” В мига, в който го каза, опозицията предприе разрушителни стъпки, които Западът подкрепи. Стигна се до Майдана и преврата в Украйна.
- Значи Украйна е търгувала повече с Русия, отколкото с Европейския съюз?
- Разбира се. Дори не е въпрос на търговски обем, макар че и той е важен. Въпрос на сътрудничество, върху което се градеше цялата украинска икономика. На сътрудничество между предприятията, които бяха близки още от времената на СССР. Едно предприятие произвежда части, които после се сглобяват в другата държава и обратно. Имаше много близки връзки. Но бе извършен преврат. Макар че няма да навлизам в подробности за него сега, защото го смятам за неуместно. САЩ ни казаха: “Успокойте Янукович, ние ще успокоим опозицията. Нека ситуацията се развие с политическо споразумение.” Съгласихме се - да го направим така. Както американците поискаха, Янукович не използва нито армията, нито полицията. Но опозицията извърши преврат в Киев с оръжие. Какво значи това? За какви се мислите? Това исках да попитам тогавашното американско ръководство.
- С чия подкрепа го направи?
- С подкрепата на ЦРУ, разбира се. Организацията, в която сте искали да работите, доколкото знам. Да благодарим на Бог, че не са ви взели. Макар че е сериозна организация, наясно съм. Преди работех в Първо главно управление - разузнавателната служба на СССР. ЦРУ винаги е било наш противник. Но работата си е работа. Технически направиха всичко правилно. Постигнаха целта си да сменят властта. Но от политическа гледна точка беше колосален провал. Погрешни сметки на политическото ръководство. То трябваше да види до какво ще доведе това.
И така, през 2008 г. вратите на НАТО се отвориха за Украйна. През 2014 г. бе извършен преврат и започнаха да преследват несъгласните с него. Беше си преврат, който породи заплаха за Крим и се налагаше да го вземем под наша закрила. През 2014 г. започнаха войната в Донбас, използвайки самолети и артилерия срещу цивилното население. Така започна всичко. Има клипове как самолети бомбардират Донецк. Предприеха широкомащабна военна операция, след което още една. Не успяха и започнаха да подготвят следваща. И всичко това на фона на милитаризиране на тази територия и отворените врати на НАТО. Как да не изразим тревога от случващото се? Това щеше да бъде престъпна небрежност! Именно така! Просто американското политическо ръководство ни тикна към линия, която не можехме да пресечем, защото щяхме да рискуваме бъдещето на самата Русия. Но и нямаше как да изоставим нашите братя по вяра, които са и част от руския народ, пред тази военна машина.
- Добре, но това е осем години преди сегашния конфликт. В кой момент решихте да предприемете сегашните действия?
- Превратът в Украйна провокира конфликта. Между другото, тогава представителите на три европейски държави - Германия, Полша и Франция - станаха писмени гаранти на подписаното споразумение между правителството на Янукович и опозицията. Подписаха се като гаранти. Въпреки това опозицията извърши преврат, а тези държави се престориха, че не помнят да са били гаранти на мирното споразумение. Хвърлиха го в печката и вече никой не помни. Не знам дали САЩ знаят нещо за споразумението между опозицията, властите и гарантите, които, вместо да върнат ситуацията в сферата на политиката, подкрепиха преврата. Но, повярвайте ми, той беше безсмислен, защото президентът Янукович се съгласи на всички условия. Беше готов на предсрочни избори, които нямаше шанс да спечели. Всеки го знаеше. Тогава защо беше превратът и жертвите? Защо заплахата срещу Крим? Защо операцията в Донбас? Ето кое не разбирам. И точно това имам предвид под погрешни сметки.
ЦРУ си свърши работата по извършването на преврата. Мисля, че един от заместник държавните секретари каза, че им е струвало много пари, почти 5 млрд. долара. Но политическата грешка беше колосална. Защо им трябваше да го правят? Всичко можеше да стане законно, без жертви и военни действия, без загубата на Крим. Нямаше да вдигнем и пръст, ако не бяха кървавите събития на Майдана. Приехме факта, че след рухването на Съветския съюз границите ни ще следват тези на бившите съветски републики. Съгласихме се. Но не се съгласихме на разширяване на НАТО и че Украйна ще влезе в него. Не се договорихме там да има бази на НАТО без разговори с нас. Десетилетия наред молихме: Не правете това, не правете онова. А какво задейства последните събития? Първо, сегашното украинско ръководство заяви, че няма да спазва Минските споразумения, които бяха подписани в Минск след събитията от 2014 г. Те обрисуваха план за мирно решение на Донбаския въпрос. Но сегашното украинско ръководство - външният министър, други длъжностни лица, а и президентът - заяви, че не харесват Минските споразумения. С други думи, няма да ги спазват. Преди година-година и половина бившите лидери на Германия и Франция заявиха открито пред целия свят, че наистина са подписали Минските споразумения, но не са възнамерявали да ги спазват. Просто са ни водили за носа.
- Имало ли е как да се обадите на президент или държавен секретар и да им кажете, че ако продължат да военизират Украйна с оръжия на НАТО, положението ще стане... ще бъдете принудени да реагирате?
- Постоянно го казвахме. Казвахме на ръководствата на САЩ и европейски държави незабавно да спрат този процес и да спазват Минските споразумения. Честно казано, не знаех как ще го направим, но бях готов да ги приложим. Споразуменията бяха сложни за Украйна. Включваха независимост на голяма част от региона Донбас, така е. Но съм напълно уверен, а и ви го казвам директно сега, че вярвах, че ако убедим жителите на Донбас, което щеше да е ужасно трудно, да се върнат в украинската държава, постепенно раните щяха да започнат да зарастват. Областта да се интегрира отново в общата социална среда, пенсиите и другите социалните облаги да започнат отново да бъдат изплащани и парчетата от пъзела ще се наредят. Но не - никой не пожела. Всеки искаше да реши въпроса само с военна сила. Не можехме да го допуснем. Положението стигна дотам, че украинската страна обяви: Няма да направим нищо. Също така започна да се готви за военни действия. Те започнаха войната през 2014 г. Нашата цел е да я спрем. Не е вярно, че ние сме започнали войната през 2022 г. Това е опит да я спрем.
- Сега мислите ли, че сте я спрели? В случай, че сте постигнали целите си.
- Не, още не сме постигнали целите си, защото едната от тях е денацификация. Това значи забраната на всякакви неонацистки движения. Този беше един от обсъжданите проблеми по време на преговорния процес, който приключи в Истанбул в началото на миналата година. Но не приключи по наша вина. Европейците заявиха: “Трябва да създадем условия за финално подписване на документите.” Колегите ми от Франция и Германия казаха: “Как си представяш да подпишат мир с пистолет, опрян в главата им? Трябва да изтеглите войските си от Киев.” Добре, изтеглихме войските от Киев. Веднага щом го направихме, украинските договарящи захвърлиха всичко договорено в Истанбул и започнаха да се подготвят за продължителен конфликт с помощта на Съединените щати и сателитите им в Европа. Така се разви ситуацията. Така изглежда и днес.
Следва
